Jak podle vás v těchto vypjatých časech jednat s Donaldem Trumpem, aby člověk dosáhl svého?
Předně – ať už si o něm myslíme cokoliv, ať už zrovna říká i sebenečekanější věci, s nimiž nesouhlasíme, musíme s ním vždy jednat s viditelným respektem. Právě to naposledy dělal i Zelenskyj: Trump před ním vykládal mnohé, třeba že má Putina rád. A Zelenskyj? Usmíval se. Mohlo to v něm vřít, nehnul však ani brvou. Od minula se zjevně poučil.
ČTĚTE TAKÉ: Okupace, která přinesla smrt. Propaganda lhala. Po srpnové invazi zemřely stovky lidí, i batole
Přijměme to jako fakt: Trump je velký hráč, Amerika si ho zvolila. Pokud to hodláte zpochybňovat, ubližujete sami sobě. Odložme tedy své emoce stranou, naučme se mluvit jeho jazykem. Budeme vykřikovat, že se s ním nedá jednat? Nemáme jinou volbu. Měli bychom být intelektuálně schopni se opanovat.
Jemu jde zjevně primárně o to, aby získal reputaci mírotvůrce. Tak s tím pracujme. A mimochodem – pokud jeho kroky opravdu povedou k tomu, že válka nějakým rozumným způsobem skončí, pak mu milerád všechny nešvary odpustím.
Kdybyste byl v poradním týmu Zelenského před setkáním s Trumpem, co byste ukrajinskému prezidentovi doporučil?
Když jsem sledoval poslední rozhovor Zelenského s Trumpem, napadla mě jedna věc: Safra, Zelenskému by prospělo, kdyby měl znělejší hlas. Tím spíš, když vedle medvěda Trumpa vypadá tak malý. Jakmile jsem po něm slyšel italskou premiérku Giorgiu, nebo chcete-li hezky česky Jiřinku Meloniovou, okamžitě na mě zapůsobilo, jak je její hlas výrazný. Tohle Zelenskému chybí. Pokud totiž máte znělý hlas, druhého to hned trkne: „Aha, pozor, tady je někdo, kdo je slyšet.“ Vaše slova mají psychologicky větší váhu. Vím, tohle se dá těžko naučit. Šlo ale o první věc, která mě napadla.
Na Trumpa platí mazané tahy
Co ty další?
Možná to bude vzhledem k mé první odpovědi působit jako protimluv, při jednání s Trumpem je však současně na místě být důraznější. Méně ústupný. Nepleťme se – egocentrickému jedinci nemusí být vždy příjemné, pokud je obklopen výhradně poklonkujícími patolízaly. Když není nic, o čem by se s druhým mohl porafat, pak se nemá o co opřít, o co zapružit. Přitom právě při takovém zapružení nejvíc cítí vlastní sílu. Jakmile se pod ním všichni hned podvolí jak sulc, vlastní sílu neucítí. Proto přehnaná submisivita rovněž nepomůže. Vím, i to je dvojsečné; přece jen jsme se kvůli vývoji ruské agrese dostali do situace, kdy se to bez nějakých ústupků neobejde.
Takže?
Takže zkusme třeba humor. Být při jednání pozitivní, přátelští, nemračit se. Není náhoda, kolik bylo při posledním setkání se Zelenským úsměvů. I ukrajinský prezident si troufnul na několik humorných výměn s americkými novináři, to byl oproti předchozí nepovedené schůzce v Oválné pracovně velký rozdíl.
Prospěšná je jistě i jiná taktika: přijít s tahy, které zkusili třeba britský premiér Starmer nebo jihoafrický prezident. Ten první Trumpovi přivezl pozvání od krále, druhý s sebou na setkání přivedl slavného golfistu Ernieho Else. Mazané! Starmer chytře využil toho, jakou má Trump slabost pro královskou rodinu. Jihoafričan si taky udělal dobrou přípravu a vsadil na prezidentovu zálibu v golfu. Na první pohled to vypadá na relativně nepodstatné věci, Trumpovi však musí lahodit. Zelenskyj už ostatně zkouší něco podobného také.
Co máte na mysli?
Při posledním setkání předal osobní dopis pro Trumpovu ženu od své manželky. To je velmi moudré. Drobné gesto potěší, zároveň uhladí terén, navodí přátelskou atmosféru. Když byl Zelenskyj v Oválné pracovně poprvé, Ukrajinci přípravu zanedbali. V mnoha ohledech. Především si neuvědomili, že my v Evropě se na ledacos díváme naprosto jinak. Američanům je vlastní pragmatismus, my jsme oproti tomu byli z filozofického pohledu kultivovaní Husserlem, Kantem.
Zelenskyj bohužel přijel do Washingtonu s typicky evropským nastavením. V domnění, že když se bezelstně otevře, spolehne se na debatu o bránícím se dobru a útočícím zlu, bude se s Trumpem snažit diskutovat, pak to dopadne v jeho prospěch. Ne. Místo toho ho Trump s Vancem setřeli jak zpocené okno.
Jistě, když na něj ve dvou křičeli, že za americkou podporu dostatečně nepoděkoval, byla v tom egocentričnost. Dráždilo nás to. Ale opakuji – no a co, Trump je prostě takový. Smiřme se s tím. Tak tedy poděkujme. Klidně i několikrát. Zahoďme svou evropskou pýchu. Zkusme mu neskočit na špek. Poučme se z toho, jaký je. Nerozčilujme se kvůli tomu, že se podle nás chová nemorálně.
A nechová snad?
Trump k politickým jednáním přistupuje jako obchodník. Nejdřív přitlačí, pak povolí. Něco slíbí, vzápětí zase přitlačí. Počítá zisky, tak se na to dívá. Nezajímá ho, jakým způsobem se k výsledku dopracuje. Velká část Američanů by naši otázku ani nechápala: „Takhle to tady prostě máme. My jsme obchodníci. A vy po nás přece něco chcete.“ Což je svým způsobem pravda. Mravnost? Co přesně to podle vás je? Nebýt při jednáních tvrdý? Nebo být tvrdý, zároveň i lidumil?
My v sobě máme Mnichov, Američané ne
Mně třeba přijde nemravné pozvat si k jednáním na Aljašku válečného zločince, jako kdyby to byl normální politický partner. Rozprostřít před ním červený koberec, plácat se s ním po ramenou.
V žádné učebnici etiky byste se nedočetl, jestli je něco takového nemravné. Zeptejte se lidí – některým to vadilo, jiným ne. Za sebe říkám: ať mravnost, či nemravnost podobného setkání posoudí sami Američané, kteří se k němu odhodlali.
V nás Češích je i ve vztahu k současnému konfliktu na Ukrajině stále živý Mnichov 1938, ony neblahé důsledky podvolení se zlu. To je ale pro Američany cosi historicky nezažitého, špatně pochopitelného, nesdělitelného. Spíš budou „mír“ vnímat jako absolutní hodnotu za každou cenu. Tyhle dva odlišné přístupy nejsou vždy zcela kompatibilní. Američané mohou na naše analogie s Chamberlainem opáčit, že se podobné historické paralely nedají prokázat. A upřímně – budou mít pravdu.
Budou?
Špatně se nám to poslouchá, kde ale bereme tu jistotu, že se nepleteme spíš my? Schválně to řeknu provokativně: Máme Američany za ignoranty, kteří se nedokáží poučit z historie, co když je ale naše uváznutí v dějinných porovnáních spíš zátěží než výhodou? Ono někdy není od věci zapochybovat i o věcech, které máme automaticky za dané. Přesně tomu se věnuje fenomenologie. Je jedno, že mám nějaký soud. Měl bych si připustit, že to ve skutečnosti může být jinak. Jediné, co existuje, je nejistota.
Zkusme si to připustit i nyní: Co když má Trump pravdu? Co když tváří v tvář Rusku dosáhne něčeho, čeho by člověk jiného ražení, nekonfliktní „měkkouš“, nebyl schopen? Co když se do historie navzdory všem našim odsudkům nakonec přece jen zapíše jako mírotvůrce? Trump může být prosťáček, který volí hodně svérázné způsoby, ale bůh ví – třeba navzdory častému despektu uspěje.
A je to fakt prosťáček?
Víte, mně se moc nelíbí, když o něm někdo povídá, jaký je ubožák, zoufalec, cvok. Hergot, to mi přijde strašně jednoduché. Člověk tím vyjadřuje svůj pocit, své rozhořčení, sahá po rychlém řešení. Jenže si tím zavře dveře pro další uvažování, ve kterém je skutečná síla.
Proboha, vždyť si vezměte Churchilla, jaká je z něj dnes ikona. A jakou měl přitom v Británii pověst před druhou světovou válkou? Lidi ho nenáviděli! Vzápětí se z něj přitom stal člověk, který v jejich očích vyhrál nad Hitlerem. Jistě, srovnávat Churchilla s Trumpem je ošidné, mně jde ale o princip. Aplikovat černobílé soudy bývá krátkozraké. Jakmile nazvu Trumpa ubožákem, zavírám si perspektivu pro jeho možný podíl na řešení. A já mu ho nechci upřít. Vždyť je přece i v našem zájmu, aby k řešení situace na Ukrajině přispěl.
Nedělme lidi na mrchy a klaďasy
Dobrá, slovo „prosťáček“ tedy vynechme. Co ale s tím narcisem? Je na místě nejen z laického, nýbrž i z odborného pohledu?
I s tím buďme opatrní. Označit takhle někoho na dálku by bylo z mé pozice neprofesionální. Ale dejme tomu, že to budeme brát jako jistou hru – pak skutečně mohu přistoupit na hypotézu, že Trump je poněkud zahleděnější do sebe. Hned mě k tomu však napadne, že rozhodně není sám.
Já bych se ostatně všech narcisů rád zastal, dokonce i všech tzv. psychopatů. Být psychopatem či narcisem totiž neznamená a priori něco špatného, pokud jsem tedy ochoten zohledňovat i zájmy druhých. Prvky narcismu a neústupnosti mohou být pro řadu situací naopak velmi vhodné. Chápu, pro nás je v tom rozpor. Máme rádi řazení věcí na černé a bílé. Říkáme: „Tenhle je mrcha, tenhle klaďas.“ Jenže bacha, takhle to nemusí být.
Jak to myslíte?
Vezměte si nejkrutější nacistické zrůdy. Řada z nich byla milujícími otci od rodin. Zrůdou nemuseli být ve všem. Pokud o Trumpovi povíme, že je narcis, zní to jak pejorativně, tak absolutně. Přitom ho tímto jediným slovem nikdy zcela nevystihnete.
Připouštím – zřejmě jím v určitých oblastech opravdu bude. Jako když se při setkání se Zelenským přitočil k novinářům a rozpovídal se, jaký je dobrák, a oni ho přitom nemají rádi. Napadlo mě: „Proboha, už dost, vždyť jste se sešli kvůli něčemu jinému, bavíš se tam o sobě, Zelenského necháváš sedět a čekat…“ Jenže kdo ví, jeho žena by mě možná usvědčila z omylu: „Že je můj Donald narcis? Ale jděte… Když přijde domů z práce a chodí po pokoji jen v trenýrkách, je to úplný brouček.“
Tenhle „brouček“ nesnese kritiku, svého odpůrce George Clooneyho označil za špatného herce, dalšího – Bruce Springsteena – za netalentovaného hňupa. Když v roce 2021 prohrál prezidentské volby, prohlásil je uraženě za zmanipulované, podnítil bezprecedentní útok svých příznivců na Kapitol. Rád o sobě mluví jako o válečném hrdinovi. Osobně bych se tedy výrazu „narcis“ asi nebál.
Víte, pokud se budete hodně snažit, něco narcistního nebo i psychopatického najdete snad na každém člověku… Aby bylo jasno: já Trumpa ani nehájím, ani neadoruji. Jen se na něj dívám jako na lidskou bytost. A že má výrazné vlastnosti? Aby je ve své funkci neměl…
Zůstaňme tedy v rovině již zmíněné hry. Pokud je Trump skutečně narcis, kde tuto vlastnost získal? Má ji v genech, nebo k ní přišel výchovou?
Kladete zásadní otázku. Obecně věda dospěla k tomu, že narcisem může být člověk jak od narození, tak zásluhou výchovy. O něco víc za to pravděpodobně může výchova.
Trump prý měl dominantního otce.
Na to by někteří analytici řekli, že pak jde o klasiku. Že se celý život snažil otci postavit. Že měl dvě možnosti: buď se nechat zlomit, nebo otce převálcovat. Můžeme na to v naší hře přistoupit, připustit to, žonglovat s hypotézami. Ale nemůžeme to jednoznačně konstatovat; nemáme Trumpa před sebou, osobně ho neznáme, vídáme jej jen v televizi.
Jeho neteř jej zná velmi dobře. A ve své knize jej označila za neempatického sobce. Popisovala třeba, že v den smrti svého otce nijak nesmutnil, zašel si místo toho do kina.
Třeba si v tom kině poplakal, co my víme…
Zelenskyj není na stejné startovní čáře jako Putin
Imponují narcisům obecně jiní mocní lidé? Je to ten důvod, proč Trump tak uctivě mluví o Putinovi?
Alfa samci se s tím perou, moc a síla je ale pro ně určitě platná mince. Jelikož s ní taky platí, uznávají ji. Budí v nich respekt. Jakmile tedy za Putinem stojí tak obrovská říše, někdo jako Zelenskyj pro Trumpa nikdy nemůže stát na stejné startovní čáře. Putina vnímá jako velkého hráče, proto klidně řekne: „Mám ho rád.“
Vždyť se k němu Putin také chová mazaně. Přijede za ním na Aljašku a hned mu potvrdí: „Kdybys byl tehdy prezidentem ty a ne Biden, válka by opravdu nezačala.“ Umí si hrát s jeho egem, že?
Náramně! Putin není žádný blbeček. Už jen jak Trumpovi povídal: „Mám to k vám na Aljašku jen pár kilometrů, sousede.“ Ona je to jen taková nenápadná větička, ale děsně chytrá. Dává Trumpovi podprahově najevo: „Vždyť jsme si blízcí.“ No jo, Putin bude chytrý chlap, pohrdat jeho intelektem je chyba.
Trump je jako Hercule Poirot
Vedle Putina Trump uznává ještě jednoho evropského lídra, vlastně docela překvapivě. Proč tolik respektuje zrovna Meloniovou? Nečekal bych, že narcis sázící na svou pověst macha prokáže největší úctu ženě.
Meloniová se jen tak nedá, to se mu může zamlouvat. A pak – on Trump nemusí být egocentrický ve všech situacích. I alfa samec může být potěšen přízní ženy. A roli může hrát i pýcha. Když totiž prokáže velkorysost k ženě, ve srovnání s ním něžné lani, dává ostatním najevo: „Podívejte, takhle já jsem dobrý. Mohl bych to řešit silou, já jsem ale pozorný, galantní!“ Jako když Hercule Poirot říká: „Jsem skromný. Budu ten nejskromnější na celém světě!“
Nevymluvíte mi to – má se rád.
No, připouštím, osobnostně bude asi nevyvážený. Je ale příliš svůdné činit předčasné soudy. Taky mám rád, když jsou věci přehledné. Člověk potřebuje škatulky. Jenže svět je daleko složitější, než by se nám hodilo.
Nezjednodušujme si to přespříliš. A nespoléhejme se bez přemýšlení na nálepky, které druhým někdo přiřkne. Pochybujme. I o tom, co se zdá jasné. Klidně i o svém pohledu na Trumpa. Pochybovat znamená klást si otázku a růst. Dvakrát měřit, jednou řezat. Polský básník Julian Tuwim kdysi napsal: „Kdo jednou měří, bývá dvakrát řezán.“ A mně se to moc líbí.
MOŽNÁ JSTE PŘEHLÉDLI: Válka slov před volbami: Haas z ODS rázně odmítl ANO, Okamura zuřil kvůli výroku o Ukrajincích
